PARROCCHIE/SANT’IPPOLITO ROMA: BILANCIO 2020? PARLA MONS. MANLIO ASTA- di GIUSEPPE RUSCONI – www.rossoporpora.org – 11 gennaio 2021
Ad ampio colloquio con monsignor Manlio Asta, parroco di Sant’Ippolito martire a Roma (piazza Bologna) – Un bilancio del periodo natalizio e uno riassuntivo del 2020, anno caratterizzato da forti restrizioni all’attività parrocchiale a causa della situazione sanitaria – Partecipazione ai riti, vita della parrocchia, impegno caritativo, l’universo giovanile penalizzato – Ma il cristiano deve essere motivato dalla speranza.
Chi ci legge con attenzione avrà forse notato nei nostri articoli e in momenti diversi alcuni riferimenti alla parrocchia di Sant’Ippolito martire a Roma (zona di piazza Bologna). Assidui frequentatori della messa domenicale di don Filippo Morlacchi (omelie stimolanti e grande cura della liturgia e dell’accompagnamento musicale), l’abbiamo intervistato allorché ha scelto di trasferirsi a Gerusalemme nel settembre 2018 (vedi https://www.rossoporpora.org/rubriche/vaticano/807-parla-don-filippo-morlacchi-da-roma-a-gerusalemme.html ). Della parrocchia abbiamo scritto ampiamente, dedicandole un capitolo, nel nostro libro “L’impegno – Come la Chiesa italiana accompagna la società nella vita di ogni giorno” (vedi la rubrica apposita). Altre volte abbiamo citato spunti tratti dalle omelie di don Giuseppe.
Frullandoci in testa l’idea di approfondire con un parroco le conseguenze del confinamento e delle restrizioni dovute alla situazione sanitaria, abbiamo subito pensato a Sant’Ippolito martire. E dunque a colui che ne è responsabile dal settembre 2018: il sessantasettenne mons. Manlio Asta, già tra l’altro direttore dell’Ufficio della pastorale scolastica, poi parroco a San Ponziano. Ecco di seguito il frutto del nostro cordialissimo colloquio a proposito di una parrocchia che certo, rispetto a tante altre, gode di una situazione ancora relativamente privilegiata.
PRIMA PARTE: NATALE A SANT'IPPOLITO
Alzati e risplendi, ecco la tua luce/E’ su te la gloria del Signor/(…) Gerusalem, Gerusalem, spogliati della tua tristezza/ Gerusalem, Gerusalem canta e danza al tuo Signore! Marceranno i popoli alla tua luce/ ed i re vedranno il tuo splendor/Stuoli di cammelli ti invaderanno…Ecco, mons. Asta, si può presumere che il giorno dell’Epifania i cammelli siano rimasti a Viale delle Provincie, ai piedi della scalinata che introduce alla chiesa progettata dall’architetto Clemente Busiri Vici negli Anni Trenta… Però i Magi, nelle tradizionali vesti sontuose e con i loro doni preziosi, hanno percorso la navata centrale della chiesa - in cui tutti i posti disponibili erano occupati - tra gli applausi, in uno sfolgorio di luci, mentre risuonava l’ Alzati e risplendi. E’ stata un bella esperienza cristiana emotiva e concreta per il nutrito gruppo di bambini presenti che ha potuto incontrare fisicamente i Magi, inoltrare loro delle letterine, porre loro alcune domande: per niente scontato in tempi come i nostri, in cui il virtuale straripa anche nella quotidianità della vita sociale. Bene, mons. Asta: incominciamo allora a tracciare un bilancio del 2020 parrocchiale partendo proprio da quanto successo nel periodo natalizio…
Questa è una parrocchia in cui è alta la presenza di studenti, essendo vicina alla Sapienza, e anche di famiglie che hanno una seconda casa. Negli anni scorsi nel periodo natalizio si constatava una sorta di rarefazione delle presenze, poiché molti tornavano al paese, in famiglia e altri si trasferivano nella seconda casa. Stavolta è stato diverso. Se è vero che molti studenti mancano da mesi - non essendo rientrati a Roma a causa della trasposizione online delle lezioni universitarie - chi invece era abituato a spostarsi nel paese d’origine o nella seconda casa non si è mosso. Perciò, paradossalmente, la partecipazione ai riti natalizi non è stata inferiore agli anni precedenti, considerando anche che noi sacerdoti abbiamo cercato di accrescere il numero delle messe domenicali… ad esempio per Natale ne abbiamo celebrate dieci. Quest’anno tutte le messe natalizie hanno avuto una buona partecipazione…
Per la messa ‘di mezzanotte’ anticipata alle 19.30 possiamo testimoniare di una chiesa piena…
E’ vero che liturgicamente si parla di “messa della notte”. La tradizione romana è di celebrarla a mezzanotte, anche se negli anni scorsi già si potevano contare alcune anticipazioni tra le 22 e le 23.00. Fissarla alle 19.30 è stato un tentativo, rispettando il coprifuoco imposto, di conciliare l’Eucarestia e il cenone di famiglia. La mia sensazione è che la partecipazione sia stata non solo molto numerosa, ma anche molto calorosa…
… splendore del rito e condivisione corale dei canti, spesso tradizionali come Astro del ciel, Adeste fideles, Tu scendi dalle stelle, Gloria in excelsis Deo (Nell’immensità dei cieli, Les anges dans nos campagnes)…
A Natale si cantano in genere ancora sovente, se penso alle parrocchie in cui sono stato. Quest’anno la gente li ha condivisi con calore particolare, perché secondo me aveva una grande voglia di festeggiare il Natale. Poi: il repertorio tradizionale è stato utilizzato ancora più del solito, dato che – a motivo delle note restrizioni – è da marzo che i cori non possono più incontrarsi e preparare i canti domenicali.
La parrocchia ha voluto celebrare la Messa dell’Aurora, che ha il bellissimo Vangelo dei pastori, alle 7 del mattino: una novità! Com’è andata?
Le sette del mattino… il 25 dicembre l’alba a Roma era prevista per le 7.36 e poco dopo l’aurora dal chiarore rosseggiante: abbiamo voluto offrire la possibilità a chi lo voleva di vivere ancora la notte natalizia. Si è insomma incominciato con il buio e si è finito con il sorgere del sole. Non c’era la grande folla, ma i presenti erano comunque una novantina. Si è anche cantato. Mi ha fatto molto piacere la presenza di un gruppo di giovani della parrocchia con i loro catechisti…. abbiamo offerto loro anche il caffè, poi…
Passiamo alla messa di Capodanno, festa di Maria Santissima Madre di Dio… generalmente quel giorno non si riscontrano afflussi eccezionali… Però per l’Eucarestia del 31 dicembre cui è seguito il Te Deum la chiesa era piena…
Un sacerdote che era stato da noi qualche tempo fa aveva notato che una certa parte dei fedeli non faceva la Comunione. Io avevo obiettato che forse da tempo era così, ma noi non notavamo il fatto, dato che erano i fedeli che dovevano mettersi in fila per ricevere l’Eucarestia. L’osservazione del sacerdote in effetti smontava la vulgata che molti facessero la Comunione come se prendessero la colazione. Invece alla messa del 31 dicembre abbiamo constatato che praticamente tutti i presenti, veramente tanti, hanno fatto la Comunione.
Forse che durante questo periodo di restrizioni è cresciuta nei cattolici praticanti la consapevolezza di esserlo?
Penso che alla messa del Te Deum fossero presenti in forze i praticanti più assidui, i più convinti e quindi ben consapevoli dell’importanza di ricevere il Corpo di Cristo.
All’Epifania abbiamo già accennato…
La cosa che mi ha rallegrato di più è stata la partecipazione alla messa delle 10.30 di un nutrito gruppo di ragazzini…
… quelli che poi hanno consegnato le letterine e posto diverse domande ai Magi…
Sì, sono una parte di quelli del catechismo. Abbiamo cercato di coinvolgerli in questo periodo, certo non prescindendo dalle restrizioni. Da ottobre abbiamo celebrato messe domenicali per loro nella ‘cripta’, in contemporanea con la messa delle 10.30… e hanno avuto anch’essi il loro accompagnamento canoro…
… sì, sì, abbiamo constatato un su e giù, un via vai di cartelloni con i testi dei canti…
C’era timore diffuso nelle famiglie e allora abbiamo pensato per loro – in primo luogo per i bambini della Prima Comunione - questa sistemazione provvisoria, ma efficace per riannodare i loro legami con la parrocchia. Pensiamo da adesso di alternare la messa nella ‘cripta’ con quella in chiesa.
Quanti i bambini a messa?
Gli invitati? Un centinaio. I partecipanti? Sempre sui cinquanta-sessanta, un numero comunque consistente. Poi c’erano anche i ragazzi della preparazione alla Cresima, che – sempre alle 10.30 – avevano la loro messa nel salone del cinema delle Provincie…
Durante il periodo natalizio la parrocchia tradizionalmente organizza cenoni e tombolate per anziani e ragazzi. Quest’anno non è stato possibile. Come avete sopperito?
Il gruppo missionario - che negli anni ha costruito una scuola cattolica in Kenya - si è impegnato a portare un segno di attenzione (un panettone, la lettera del Papa sul presepe) agli anziani privati del cenone. Alcuni sono voluti venire in parrocchia, altri hanno invece aperto con gioia la porta di casa…Non sono stati abbandonati…
Il presepe grande in chiesa è restato, quello dei bambini evidentemente non è stato allestito…
… comunque abbiamo pensato di ricordare alle famiglie l’importanza del presepe e a qualcuno è venuta l’idea di lanciare il concorso online “Ti presepio i miei” …
A prima vista non è andata male… avete ricevuto 130 foto…
130 famiglie hanno mandato la fotografia del loro presepe. Penso che sia un bel segnale. Certo le famiglie partecipanti sono state in buona parte quelle che mandano i figli a catechismo. E d è partita naturalmente una bella gara di ‘mi piace’… stavolta i social sono stati utilizzati per una buona azione!
Durante l’intero periodo di Avvento avete raccolto generi alimentari per le famiglie bisognose. Negli anni precedenti la raccolta si concentrava soprattutto in una domenica e in occasione di un concerto particolare. Quest’anno qual è stata la risposta?
Siamo stati confrontati con un rivolo costante invece che con un fiume in piena. Insomma l’aiuto si è diluito nei tempi, ma pure nel 2020 abbiamo avuto modo di rallegrare il Natale di diverse famiglie e anche di persone singole che venivano a bussare alla porta della canonica.
IL 2020: IL PRIMO CONFINAMENTO, L’ADORAZIONE EUCARISTICA, LA COMUNIONE
Passiamo alla seconda parte dell’intervista, a una sorta di bilancio parrocchiale dell’anno 2020. Nell’omelia della messa del 31 dicembre Lei ha tratteggiato un quadro complessivo con luci e ombre… Incominciamo dai mesi di marzo-maggio, quando le messe in presenza di fedeli erano vietate. E la Pasqua è apparsa per così dire, per molti aspetti, ‘mutilata’ nei suoi riti…
L’attività parrocchiale in quei mesi è stata quasi del tutto paralizzata. Ho sempre pensato però che il popolo di Dio avesse diritto ai sacramenti anche in tempi difficili. Proprio per questo – pur non potendo celebrare la messa coram populo in presenza, ma potendo tenere aperta la chiesa – ho previsto la possibilità dell’adorazione eucaristica di mattino e di pomeriggio. Mentre c’era l’adorazione, un sacerdote (o un diacono) era a disposizione per dare l’Eucarestia a chi ne faceva richiesta. Dopo qualche settimana si è arrivati a una media di un centinaio di Comunioni giornaliere.
Sì, abbiamo constatato anche noi che il flusso, pur minore, era comunque ininterrotto…
Pure nei giorni feriali e non solo la domenica.
LA RIPRESA DELLE MESSE IN PRESENZA, LA PARALISI (O QUASI) DELLE ATTIVITA’ PARROCCHIALI
A metà maggio la ripresa delle messe in presenza di fedeli, con le precauzioni dovute…
Sant’Ippolito può contenere 650 persone sedute e altre 500 in piedi. Prima delle restrizioni alla messa domenicale delle 10.30 si giungeva sovente a mille o poco meno fedeli presenti. Oggi, oltre al rispetto del metro di distanza, si è stabilito che non si può oltrepassare quota 200 persone sedute. E questo è il totale che abbiamo indicato. Non abbiamo ritenuto di fare come altre parrocchie, che hanno richiesto la prenotazione online…
…cosa orrenda…
…né abbiamo fatto uso di un contapersone. Abbiamo invece accresciuto il numero delle messe domenicali a otto (compresa quelle vespertina e nella cappella della stazione Tiburtina). L’esperienza ci ha dato ragione. I fedeli hanno distribuito meglio la loro presenza, che è aumentata nelle messe tradizionalmente meno frequentate, come quella delle otto del mattino.
Facendo i conti, in ogni caso la partecipazione è calata numericamente in misura non irrilevante rispetto a prima. Una diminuzione dovuta secondo Lei alla paura del virus o anche a una sorta di disaffezione alla Messa in presenza?
In un’intervista al Messaggero, al momento della ripresa delle Messe, avevo osservato che se il loro obiettivo era di spaventare, ci erano riusciti… Eppure in quei mesi in effetti i contagi romani erano relativamente pochi, meno certo degli attuali. La mia esperienza parla chiaro: so di molte persone – assidue frequentatrici della Messa quotidiana – che sono sparite, non sono più entrate in chiesa. Perché? Proprio perché avevano e hanno paura. Per quanto riguarda la disaffezione alla Messa in presenza…
… è dovuta fors’anche a una sorta di legittimazione massiccia delle Messe in televisione o in streaming, tanto che più d’uno ha potuto pensare che non era più così necessario andare in chiesa?
E’ stata certo una benedizione che ci fosse la Messa trasmessa in tv, peraltro con ascolti record. Del resto ciò ha dimostrato che nei momenti di grande difficoltà comunitaria emerge, è ben presente il bisogno di preghiera. Però è altrettanto vero che la Messa non è uno spettacolo, ma un evento. E agli eventi si partecipa, ci si sta e non si guardano da remoto.
IL RIAVVIO DI ALCUNE ATTIVITA’ PARROCCHIALI, AD ESEMPIO QUELLE COINVOLGENTI BAMBINI E RAGAZZI
Quanto hanno sofferto per le restrizioni le attività parrocchiali? Sono riprese? Come e quando?
In estate non siamo riusciti a concretizzare nessuna delle attività che offrivamo normalmente. Giusto gli scout sono riusciti a organizzare qualcosa con molta attenzione (esempio: nell’accampamento ogni scout aveva la sua tenda), ma hanno dovuto anche loro rinunciare a festeggiare alla grande il loro settantacinquesimo (sono nati nel 1945) con un campo speciale. Per quanto riguarda i bambini, dato che non erano entrati più in chiesa da inizio marzo, ho ritenuto che dovessero fruire di un minimo di ripresa catechistica e non ricevere subito la Prima Comunione. Perciò, sempre in condizioni di massima sicurezza, a ottobre abbiamo ricominciato il catechismo per chi doveva fare la Prima Comunione a maggio 2020… si deve anche rilevare che metà delle famiglie ha preferito rinviare il tutto a maggio prossimo. A partire dall’Avvento abbiamo ripreso il catechismo del secondo anno di preparazione alla Prima Comunione. Si è ridato avvio anche alle attività dei gruppi per la preparazione alla Cresima, universitari, liceali e adulti.
Quanti bambini hanno fatto la Prima Comunione a novembre-dicembre 2020?
Sarebbero dovuti essere 110, sono stati una cinquantina. Come ho detto, per gli altri le famiglie hanno preferito il rinvio a maggio 2021. Spero proprio che tale desiderio si possa realizzare!
Gli incontri (in presenza) per la Prima Comunione, per la Cresima, di adolescenti e giovani rivestono anche una grande importanza sociale, tanto più rilevante in tempi come questi di gravi restrizioni anche nella libertà di movimento (a partire dalla presenza a scuola o sui campi sportivi…)
Sì, io insisto su ciò, poiché l’incontrarsi in presenza è sempre occasione di confronto, di crescita, di maturazione. Se l’incontrarsi è vietato, che cosa rimane? Niente. E ciò è drammatico. Se non puoi vivere normalmente e pienamente i tuoi quattordici, quindici, sedici anni perché ti è impedito, come farai a recuperare questo periodo essenziale per il tuo sviluppo? Non è come se tu fossi già in là con l’età, quando anno più anno meno cambia poco!
Certo la preoccupazione per il futuro (non solo ecclesiale) del mondo giovanile è grande…
Quand’eravamo ragazzini, per tanti di noi chiesa e oratorio erano una seconda casa. Lì eravamo chierichetti, giocavamo e crescevamo insieme, con tutte le esperienze del caso. Ora molto è cambiato: i ragazzi e gli adolescenti di oggi già da qualche tempo provano la tentazione di una vita più solitaria attraverso i videogiochi e simili. Non si può non notare che il confinamento, con la didattica a distanza e la rarefazione di relazioni fisiche, rischia di accentuare ulteriormente tale tentazione. Ammiro gli sforzi di chi in momenti come questi cerca di fare di tutto perché le scuole – anche le secondarie superiori – possano essere riaperte in presenza, permettendo così a ragazzi e adolescenti di avere esperienze autentiche, esperienze vere, non virtuali.
Mons. Asta, Lei ha accennato prima al salone del cinema, a proposito delle Messe celebrate per i ragazzi della Cresima…
Il nostro cinema delle Provincie è restato chiuso per mesi. Poi ha riaperto per un breve periodo a metà giugno, con una limitazione forte delle presenze permesse…
Se non sbaglio il cinema ha trecento posti…
Sì, ma con le restrizioni non poteva ospitare più di settanta-ottanta persone. Il pienone è stato raggiunto una sola volta, penso proprio a causa della paura diffusa. Un tentativo è stato fatto, un segnale è stato dato …. Avevo pensato anche di organizzare nel cinema un’arena estiva, ma le complicazioni burocratiche erano tante e così dispendiose che si è dovuto rinunciare…Appena possibile il cinema riaprirà… e intanto il gruppo universitario il martedì sera si riunisce lì.
LA SOLIDARIETA' NON MUORE
Un altro tema importante è quello degli aiuti forniti dalla Caritas: la richiesta è aumentata?
Prima delle restrizioni il gruppo caritativo riforniva di pacchi una quarantina di famiglie. Si è dovuto fermare per qualche tempo, poi ha ripreso l’attività e intanto le famiglie sono diventate sessanta. Nel contempo si è aperto un altro centro d’ascolto, quello del Fondo diocesano Gesù Divino Lavoratore, che si occupa dei casi più complessi, di coloro che sono stati provati fortemente dalla crisi, impoveriti dagli effetti economici delle restrizioni: un’altra quindicina di casi.
E nel 2020 com’è stato l’andamento delle offerte?
Non è una sorpresa: complessivamente le offerte raccolte in chiesa sono diminuite di un terzo rispetto a quelle dell’anno precedente. Tuttavia nelle ultime settimane abbiamo riscontrato un segnale positivo: per il tempo di Avvento e di Natale il totale non è stato molto diverso da quello del 2019.
Ciò significa che i presenti alle Messe offrono in media di più?
Penso proprio di sì.
E per quanto riguarda le donazioni?
Le donazioni non sono state inferiori agli anni precedenti. Però si tratta di singoli o di famiglie che si propongono di aiutare la parrocchia con tale strumento, indicando anche il fine caritativo. Volevo qui evidenziare, a proposito di carità, che sant’Ippolito martire ha avuto come parroco dal 2004 al 2009 don Enrico Feroci, poi direttore della Caritas diocesana, creato cardinale il 28 novembre scorso: don Enrico – che ha posto il proprio ministero sotto il segno della carità - ha certo lasciato un segno molto positivo in parrocchia.
ALTRI SACERDOTI, DIACONI, LAICI: IN PARROCCHIA C’E’ POSTO PER TANTE VOCI DIVERSE…
Mons. Asta, insieme con Lei prestano servizio parrocchiale altri sacerdoti, alcuni diaconi, diversi laici…
Quando sono arrivato nel settembre 2018 ho trovato due vice-parroci e tre collaboratori parrocchiali. L’anno scorso è rimasto un solo viceparroco: da pochi mesi è con noi in tale qualità don Davide. Oggi, con don Giuseppe (collaboratore, ha anche un incarico diocesano), siamo in tre sacerdoti residenti. La domenica ci aiutano padre Josip e don Dario. L’anno scorso avevamo due sacerdoti studenti stranieri, che oggi non ci sono più. E’ un’esperienza comune anche ad altre parrocchie: infatti una delle conseguenze della situazione sanitaria è che da fuori Italia vengono ormai pochissimi sacerdoti per incominciare un ciclo di studi nelle università pontificie. Quanto ai diaconi è preziosissimo il servizio di Pietro, Pino e Vincenzo (quest’ultimo sarà ordinato sacerdote il 22 febbraio). Accanto a loro i tanti laici che collaborano volontariamente nei diversi settori pastorali: una vera grazia. E poi, da ultimo ma non ultimo, Giuliano, che è più di un normale sagrestano: da anni dà decoro alla chiesa e fa molto, ma molto altro.
Limitandomi a voi tre sacerdoti residenti, mi sembrate tutti e tre molto validi – e non è un’osservazione scontata - ognuno con la sua peculiarità di evangelizzatore e dunque con un approccio proprio alla vita parrocchiale…
Sì, siamo differenti. Qui vale per me quell’affermazione – mi pare – di papa Giovanni XXIII: “Fare, dar da fare, lasciar fare”. Penso che nella Chiesa si debba avere questo atteggiamento nei confronti dei sacerdoti… anche di lasciar fare. Ognuno deve poter valorizzare i suoi talenti. E poi mi viene in mente un’altra affermazione, tratta dalla Lettera di san Paolo ai Romani: fate a gara nello stimarvi a vicenda. In alcune parrocchie c’è la tendenza a essere tutti compatti, a fare tutti le stesse cose. Invece nella parrocchia – secondo me - deve esservi posto per tante esperienze diverse. E ancora: l’accoglienza in parrocchia non deve dipendere dai gusti personali del parroco, ma dai criteri della Chiesa cattolica.
UN BILANCIO SPIRITUALE PER IL 2020
In sintesi un bilancio spirituale per il 2020…
A mio avviso la Chiesa non può rinunciare alle Messe in presenza del popolo. Continuo a sperare che le persone ritornino a frequentarle come prima: passi in loro la paura, si lasci alle spalle la disaffezione magari indotta dall’abitudine recente alle Messe in streaming! Poi: in ogni caso gli aiuti caritativi non sono certo diminuiti! Mi conceda una battuta: quando il buon cardinale Krajewski andò a riattaccare la corrente nel palazzo occupato di Santa Croce di Gerusalemme, c’è chi osservò che gli avrebbero dovuto mandare le bollette pregresse da pagare… e però nella quotidianità quante bollette noi sacerdoti in tutta Italia paghiamo già all’uno o all’altro bisognoso? Tanti mi hanno anche ringraziato per la possibilità offerta dell’adorazione eucaristica e della Comunione quotidiana. Come cristiani abbiamo l’obbligo della speranza. Durante le prime settimane del confinamento abbiamo visto dappertutto i cartelli dell’ “Andrà tutto bene”. Sappiamo oggi che non è andato tutto bene, neanche a livello di spiritualità. Però quanto stiamo vivendo per noi cristiani è anche una prova….
Insomma … Lui ci induce in tentazione?
(ridacchia) Ci sottomette a una prova e noi dobbiamo avere la certezza di uscire migliori, più fraterni, più attenti gli uni agli altri. Questo si realizzerà? Dipenderà dall’apertura di ogni singola persona alla Grazia di Dio. Non si deve porre ostacolo alla Grazia di Dio. Anche aver paura è porre un ostacolo…
… però per tanti la paura è irrefrenabile…
Ma bisogna superarla.
Secondo Lei, il ridimensionamento numerico delle comunità parrocchiali che è emerso da quanto successo in questi mesi è ormai una realtà non effimera?
E’ possibile che il ridimensionamento ci sia. Quando negli Anni Ottanta-Novanta alla Cei frequentavo mons. Nicora, ricordo che mi diceva: “Se noi cattolici pretendessimo di essere trattati come una minoranza, otterremmo di più… e tuttavia noi dobbiamo continuare a pensare al tutto e non al nostro particolare”. Aveva ragione. Sarebbe spiritualmente un dramma se accettassimo di essere di meno e ci preoccupassimo solo di noi stessi, abbandonando lo sguardo verso il tutto. Oggi per noi è faticoso, ma questo è l’unico modo di ragionare cattolicamente. Dobbiamo continuare a prenderci cura del tutto, accogliere nei servizi caritativi anche coloro che cristiani non sono, mostrare quello spirito missionario a vantaggio di coloro che sono impauriti e traumatizzati dalla situazione. Non dimentichiamoci mai che la Chiesa è al servizio di tutti, non del proprio interesse.